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A partir de quand on peut considérer qu’il y a une pathologie des ATMs ?

Le titre de ce post m’a été inspiré (sinon dicté) par un commentaire de phil64 la semaine passée. Il pourrait donc en être considéré comme l’auteur.
Mais il reste à argumenter et, avant cela, à présenter le sujet. Je le fais en deux mots :
Nous avons déjà eu ici une discussion très riche, avec de nombreux intervenants, pour savoir si on pouvait guérir un patient souffrant de DAM. Aujourd’hui la question posée est celle de savoir à partir de quand on peut considérer qu’il y a une pathologie des ATMs ; ce qui est différent de la question de savoir si le patient est malade, chacun en conviendra.
Alors, tenons-nous en au thème proposé et plaçons-le dans le contexte de nos pratiques concrètes :

  • Quand considérez-vous que votre patient(e) présente une pathologie des ATMs ?
  • A partir de quand estimez-vous utile que vous interveniez ?

Je vous propose de prendre le terme de pathologie dans son sens actuel qui en fait un synonyme de « maladie ».

Commentaires

phil64

Bonjour François, si je t’ai « dicté » ce post, j’espère que ce n’était pas sous la contrainte 🙂
Quoi qu’il en soit j’essaye de prendre le temps ce week end de répondre à tes deux questions.
Amicalement

Philippe Poudensan

jbol

Bonjour François Unger,
Je vais tenter une réponse à ces questions succinctement en m’arrêtant à « pathologie des ATMs », j’exclus donc l’appareil manducateur et sa dysfonction pour m’intéresser à l’articulation.
Je considère comme pathologique la douleur articulaire et un défaut de mobilité entrainant un déficit fonctionnel de l’appareil manducateur.
Les fréquents « bruits » articulaires ne sont pour pas pathologiques si ils n’entrainent pas de douleur.
A partir de quand j’interviens? Lorsque le patient exprime d’elle-même une doléance rationnelle. Je ne communique pas au patient sa pathologie articulaire si le patient n’a aucune doléance pour éviter qu’il se focalise dessus, en psychologie on parlerait peut-être de cristallisation.

phil64

Quand considérez-vous que votre patient(e) présente une pathologie des ATMs ?

si l’on prend comme définition de la maladie celle de l’académie de médecine: « Altération des fonctions physiques ou mentales d’une personne. », je pense que l’on peut considérer qu’une ATM est malade dès lors que les structures anatomiques qui la composent ne fonctionnent plus de manière physiologique, dès lors qu’elles ne sont plus dans leur position physiologique initiale. En particulier dès que le disque ne recouvre plus parfaitement la tête du condyle, dents serrées. Dès que ce disque est en position légèrement antérieure avec écrasement de son bourrelet postérieur par la tête du condyle. Bien sur ce début de pathologie peut être réversible s’il résulte d’une compression articulaire transitoire due à un stress fort passager, et dès que le stress et le serrement de dents consécutif passeront, la compression articulaire passera aussi et le disque reviendra en place, néanmoins c’est la 1ère phase de la pathologie, qui pourra conduire ensuite à une avancée du disque avec luxation disco condylienne, réductible à l’ouverture plus ou moins précocement, puis finalement irréductible. Évolution non systématique et plus ou moins rapide.
Je passe sur tous les symptômes associés, ressauts et bruits articulaires, déviation du chemin d’ouverture , vous les connaissez parfaitement.

« A partir de quand estimez-vous utile que vous interveniez ? »

C’est bien sur la 2ème question qui vient immédiatement à l’esprit.
Dans mon exercice quotidien d’omnipraticien avec cependant de plus en plus de patients « ATM », je traite d’une part les patients envoyés par des médecins, kinés, ostéopathes, ORL, podologues… chez qui ils soupçonnent des pathologies à distance induites par des troubles des ATM et je traite aussi certains de mes patients chez qui je trouve ce genre de pathologies.
Quel genre de pathologies me direz vous ?
Bien sur des cas aigus de pathologies très locales comme des douleurs de la zone des ATM, des limitations importantes de l’ouverture buccale, des douleurs/spasmes des muscles élévateurs, mais pas que, aussi des raideurs/douleurs cervicales, des douleurs d’oreilles avec bilan ORL ok, des céphalées, des décalages tête et cou en avant importants, des problèmes de posture et d’équilibre.
Je sais que quand on a un marteau dans la main on voit des clous partout et il ne faut pas attribuer aux pathologies des ATM trop de pathologies générales mais en les traitant on est surpris des résultats à distance sur d’autres pathologies qui leur était en fait liées.
Alors oui dans l’interrogatoire je leur demande où ils ont mal, en dépassant la zone des ATM, en restant dans la zone tête et cou mais je pense que j’ai tort de ne pas pousser plus loin, certains le font, comme Pierre Lanusse, médecin du sport à Bayonne qui dit avec 20 ans de recul que pour lui 80% des problèmes de tendinites récurrentes chez les sportifs de haut niveau viennent des ATM !

La question qui viendra vite ensuite dans le débat sera bien sur « mais comment tu traites? », on y viendra mais il y a déjà beaucoup à débattre sur ça.

Au plaisir de vous lire, je vais me recoucher (comme quoi le problème me travaille !)

Amicalement

Philippe

François UNGER

Merci Philippe pour ce commentaire qui donne clairement ta façon de voir et de travailler. C’est à partir de ce type d’explications qu’on peut vraiment échanger.
– Je note que ta conception de la pathologie est fondée plus sur ta propre vision que sur celle du patient. Je veux dire par là que, quand je lis ton texte, j’ai le sentiment que c’est toi qui sait s’il y a une pathologie, et que le ressenti ou l’interprétation du patient compte moins, ou très peu. Je n’ai pas de critique là dessus mais je voudrais te faire part de ma propre expérience. Je crois que dans la plupart des cas, pour les pathologies dont nous parlons ici, ce sont les patients qui « décident » s’il y a ou non un problème. Et, une de nos difficultés vient du fait que certains patients souffrent de désordres qui dépassent largement ce que nous pouvons inclure dans la notion de « maladie ». Ce que je voudrais introduire comme question c’est: est ce que le « vécu pathologique » du patient est prioritaire par rapport à tes observations fonctionnelles, ou imposes tu certaines « normes » et lesquelles?
– Tu dis aussi que le défaut physiologique (de fonction ou de position) est constitutionnel de la notion de pathologie. C’est sans doute vrai du point de vue sémantique mais l’homme est par nature adaptable, y compris aux défauts de fonctions. La question que je me pose par rapport à ta position c’est, est ce que ta vision des choses ne majore pas le nombre de patients pathologiques? La nature est quand même bonne mère et bien des désordres fonctionnels me semblent plus relever d’une adaptation que d’une pathologie. Je redoute qu’à trop intervenir sur des patients dont les pathologies sont encore mal comprises (tu parles à juste titre de possibles liens avec des désordres à distances concernant d’autres disciplines), nous puissions déséquilibrer des déséquilibres qui étaient compensés, ou, en tout cas, jouer les apprentis sorciers. D’où, pour moi, la nécessité que ce soit d’abord le malade qui juge de son état de malade: au moins j’ai un repère.
A suivre donc

wytango

Bonjour;
Ci dessous un lien pour alimenter cette discussion, une question centrale en médecine et toute démarche de soin. Georges Canghilem est médecin et philosophe et son oeuvre  » le normal et le pathologique » est toujours d’actualité. Retrouver la norme ou retrouver à l’équilibre ? voilà toute la question….
Bonne journée
W.
http://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1999_num_73_4_3507

Thierry COLLIER

Bonjour à tous,

Je ne veux pas m’immiscer inconsidérément dans une conversation de spécialistes, mais simplement vous livrer un autre élément de réflexion. Je crois que wytango a bien raison de nous pousser à aller chercher ailleurs nos sources de réflexion. Plusieurs facultés américaines offrent à leurs étudiants en médecine un drôle de cadeau de bienvenue, une volumineuse anthologie de textes littéraires traitant de la relation médecin-patient : « On Doctoring-Stories, Poems, Essays » par y Richard Reynolds et John Stone afin de rappeler qu’en matière médicale, rien de ce qui est humain ne devrait nous être étranger .Je n’ai pas connaissance d’une telle démarche dans nos facultés. Dommage.

Et pour revenir à la question initiale : « A partir de quand on peut considérer qu’il y a une pathologie … » : Miguel Torga, médecin et grand écrivain portugais, écrivait : « En médecine, quand on a la sensation d’un organe, c’est qu’il est malade » (dans « En franchise intérieure » – Journal I).
C’est sûrement un peu bref, mais n’est-ce pas pur bon sens, et est-on très loin de la vérité ?

François UNGER

Merci Cher Thierry de ton intervention qui m’inspire une remarque:
puis-je avoir la sensation d’un organe et qu’il ne soit pas malade? Je crois que oui et je pense même que la notion de santé, à la lecture de Canguilhem, propose cette possibilité. La maladie peut se refuser (affectivement) sinon s’ignorer (intellectuellement): « C’est l’expérience, au sens affectif du terme, et non la science » qui permet au vivant de reconnaître les catégories de santé et de maladie ».
Autrement dit, je peux avoir la sensation de mon ATM (pour le cas de ce post) sans que pour autant elle soit « malade ». Perdre la santé n’est pas une voie anodine.

phil64

Bonjour à tous,
par quoi commencer ?
« Je considère comme pathologique la douleur articulaire et un défaut de mobilité entrainant un déficit fonctionnel de l’appareil manducateur. »
J’ai peut être mal compris mes cours mais je croyais qu’il n’y avait pas de possibilité de douleur directement intra articulaire , par absence de nocicepteurs intra articulaires, et heureusement car avec le nombre de patients qui ont des compressions articulaires avec remontée des condyles et fuite du disque en avant, la moitié de la population se jetterais par la fenêtre, moi le premier !
Par conséquent si douleur il y a , elle est référée et peut être auriculaire, cervicale, intra musculaire … Et l’on touche déjà là les conséquences à distance des pathologies ATM, et si les patients savaient que certaines de leur pathologies peuvent venir des ATM ils rempliraient nos salles d’attente spontanément.
Pour les phénomènes d’adaptation, certes les patients à pathologie ATM peuvent quand même manger, très rares sont les cas extrèmes où l’ouverture buccale n’est presque plus possible, mais ignorer dans un interrogatoire les pathologies à distance induites par les ATM est priver le patient d’une possible guérison, sinon au moins très nette amélioration de ces pathologies en traitant les ATM.
Et adaptation certes mais des ATM qui fonctionnent sans disque c’est un peu comme un genou sans ménisque non ?

 » j’ai le sentiment que c’est toi qui sait s’il y a une pathologie, et que le ressenti ou l’interprétation du patient compte moins, ou très peu »
Quand un confrère m’envoie un patient, il a déjà fait son diagnostic, par exemple sur un patient avec une otalgie et un bilan ORL normal, l’ORL sait qu’il y a de grandes chances que ces douleurs viennent des ATM, sur des cervicalgies avec hypomobilité de la tête en rotation, et cela malgré de nombreuses séances, le kiné ou l’ostéo sait aussi que les ATM sont probablement en cause, idem pour le médecin du sport sur certaines tendinites. Pareil pour le podologue qui trouve un pbm postural qui ne cède pas avec des semelles adaptées. A l’interrogatoire j’écoute bien sur le ressenti du patient, il est primordial de bien recueillir les symptômes, ne serait ce que pour les rappeler une fois qu’ils ont disparu et montrer l’amélioration. Mais je n’ai jamais eu un patient qui m’ait dit docteur je ressens que j’ai un problème des ATM et qui le lie à d’autres pathologies donc chez moi ce n’est pas le patient qui me demande de regarder ses ATM, ou très rarement..
Pour ce qui est d’obtenir une guérison des ATM dans le sens d’un retour à l’état normal, physiologique, c’est juste impossible puisque les ligaments perdant de leur élasticité quand ils sont étirés, on n’obtient quasiment jamais un retour du disque sur le condyle bouche fermée, sauf si la pathologie est très récente, sur un patient jeune. Et même pire, si le disque recule un peu, on passera d’une luxation irréductible à une luxation réductible, ou d’une réductible tardivement à l’ouverture, peu gênante en termes de bruits et ressaut, à une réductible plus tôt à l’ouverture, donc plus gênante pour le patient.
Le retour du disque dans sa position n’est donc pas un objectif, l’objectif c’est la « décompression articulaire » par descente des condyles.
Et pour en finir aujourd’hui, ce que j’écris et que je pratique avec bonheur depuis 12 ans, c’est dans les cours de Philippe Peres que je l’ai appris, mais je vous l’avais déjà dit.
Il m’arrive encore de lire avec intérêt des publications sur le sujet comme en ce moment: Troubles musculo-squelettiques de l’appareil manducateur de de Bernard Fleiter (Auteur), Philippe De Jaegher (Auteur), Nicolas Fougeront (Auteur) dans lequel j’avance lentement tant certains chapitres sont ardus mais jusqu’à présent, aucun protocole de traitement que je puisse appliquer au cabinet, par contre des affirmations étonnantes comme le fait d’écrire que certaines luxations irréductibles ne sont pas précédées d’une phase de luxation réductible !!!
Désolé de ce long post peut être un peu décousu car écrit entre deux patients.
Amicalement, au plaisir de vous lire.
Philippe

François UNGER

Avant de répondre je voudrais redire qu’il est extrêmement instructif de lire le texte qui nous a été transmis par wytango. Voila de la médecine!

A la lecture de ton commentaire je m’aperçois que nos exercices sont vraiment différents et que je n’ai pas du tout la même approche que toi. Je ne vais signaler que 2 points évidents pour ne pas alourdir une discussion qui, à mon avis ne permettra pas de trouver de point de conciliation. Mais je respecte ta position et je ne te demande à aucun moment de croire c’est moi qui ai la solution ou que ma pratique est meilleure. On fait un métier différent c’est tout.

1-Je crois avoir vu des patients qui se plaignent de douleurs de l’ATM elle même: les arthroses, les compressions de zone bilaminaire, les capsulites, et les douleurs des tendons des muscles qui y sont insérés. Plus que cela je voudrais dire que je ne peux pas accepter ton hypothèse selon laquelle « si douleur il y a , elle est référée ». Je crois que propager cette idée c’est faire preuve de simplification abusive: le dentiste, dans sa sphère de compétence serait en mesure de résoudre bien des troubles généraux qui échapperaient à la médecine classique. Tu écris : »ignorer dans un interrogatoire les pathologies à distance induites par les ATM est priver le patient d’une possible guérison, sinon au moins très nette amélioration de ces pathologies en traitant les ATM. » Je suis très surpris qu’on puisse écrire une telle phrase tout en se prétendant scientifique. As tu une seule publication scientifiquement validée qui accrédite ce point de vue? Tu nous fait part ici de ta propre vision des choses (et tu en as le droit que je ne conteste pas) mais rien à ma connaissance n’établit la réalité de « pathologies à distance induites par les ATMs ». Voila déjà un de nos désaccord profond. Et dès lors ma pratique, qui ne reconnait en rien ton affirmation, est totalement différente. Inutile de dire que derrière cette différence ce trouve également une différence de compréhension du mot « pathologie ».

2- Tu écris « Quand un confrère m’envoie un patient, il a déjà fait son diagnostic, par exemple sur un patient avec une otalgie et un bilan ORL normal… ». Là encore nous vivons dans des mondes séparés. Quand un confrère m’adressait un patient, le diagnostic était rarement fait. Quasiment jamais; sinon il aurait traité son patient. A moins que tu considère que « otalgie » est un diagnostic. Une otalgie est un symptôme et il y a sans doute des dizaines de diagnostics dont l’otalgie est un symptome. Où le problème devient plus rédhibitoire pour moi c’est que tu as l’air de considérer que si l’ORL a écarté « l’otalgie » de ses propres diagnostics disciplinaires, alors il y a toutes les chances pour que cela vienne de l’ATM. Inacceptable pour moi car c’est un raccourci diagnostic hautement dangereux pour le patient. Mais chacun voit midi à sa porte. Ta démarche me fait penser à toutes celles et tous ceux qui, devant un fatras de signes cliniques douloureux évoquaient il y a 30 ans une spasmophilie, puis, il y a 20 ans une fibromyalgie, et maintenant la maladie de Lyme.
Ca fait tellement mieux de faire comme si on savait! De laisser croire qu’on a trouvé une piste diagnostique originale qui va enfin soulager. A moins que ce genre d’affirmation ne serve qu’à leurrer le patient ou soi même?
Pour ma part je préférais dire que je ne savais pas; et les conséquences en étaient simples: dans ma clientèle je n’avais pas de ces patients errants qu’on ballade en leur faisant croire qu’on va améliorer leur sort, dans ma clientèle je n’avais pas de patients qui croient à la magie, et il n’y avait pas de patients que j’ai « sauvés ».
La position du disque de l’ATM est sans doute importante, mais pas au point, je crois, de remettre en cause la médecine.

Merci encore de tes interventions qui permettent des échanges dans lesquels chacun prendra ce qu’il voudra.
Amitiés

dam01

Bonjour,
Vu le niveau du débat, je vais rester très modeste et simplement faire remarquer que Phil64 parle avec franchise de sa pratique et de SES RÉSULTATS CLINIQUES, pas de philosophie des sciences médicales.
En tant que clinicien moi-même, ayant déjà passé 26 ans à tenter de soulager mes semblables, confronté quotidiennement à mes limites et a mes échecs, je suis particulièrement attentif à ce genre de propos.
Si ses résultats sont positifs, attestés et validés par les médecins référants, que ces derniers continuent à lui envoyer des patients, la question de la non reconnaissance scientifique des explications qui sous tendent sa pratique me paraît secondaire. Cela marche, soulage oui ou non? Certes, n’est il pas vrai que dans notre formation et notre structure de pensée l’empirisme n’a pas bonne réputation… mais quand on avait mal hier on et qu’on est soulagé aujourd’hui, qu’est ce qui importe le plus: La cohérence avec la théorie ou la douleur partie? Par ailleurs, je ne vois aucune tendance gourouïsante dans ses propos: comme beaucoup d’entre nous, je reconnais un confrère clinicien qui cherche à progresser dans la prise en charge de la douleur, avec plus ou moins de succès.
Je tente pour ma part d’utiliser depuis quelques mois -avec donc beaucoup moins de recul et de compétence que vous, messieurs les spécialistes reconnus- sensiblement la même approche que Phil64, et mes résultats sont aussi surprenants et reproductibles que les siens semble t’il.
Mais j’avoue ne pas forcément maîtriser la chaîne d’explication de A à Z.
Je compte sur ce dialogue pour mieux la comprendre.
Bien confraternellement vôtre,

Damien P

François UNGER

« Cela marche, soulage oui ou non?  »

Voila la question! Qu’est ce qui vous permet de répondre à cette question que vous posez à juste titre? Le ressenti momentané du patient? Votre intuition clinique? Des études statistiques sur vos cas? Des travaux scientifiques validés?

Pour ma part je crois qu’il faut être très modeste dans notre discipline. Si votre objectif est de soulager et que vous y parvenez alors tout va bien et je pense que ce blog ne peut pas vous apporter grand chose. Si, comme moi, vous essayez d’avancer prudemment en recherchant des expériences communes ou des travaux scientifiques, alors vous conviendrez que la prudence est de mise pour les extrapolations des désordres ATM
Merci de votre commentaire

dam01

Merci de votre réponse qui elève le débat, ce qui est stimulant pour un simple clinicien comme moi ne cherchant qu’à apprendre.
Je ne peux en effet faire état que de mon expérience clinique récente, et témoigner d’un soulagement rapide de certaines douleurs chez les patients traités selon l’approche de Phil64. Ou ce que j’en ai compris: chercher un nouveau plan de référence mandibulaire du patient, décomprimant et recentrant (?) ses articulations Temporo-mandibulaires (sans chercher à propulser). Et ça marche. Je ne sais juste pas encore si ce soulagement se maintiendra définitivement et si cela constituera scientifiquement un critère de guérison. Je reste donc attentif au partage d’expérience et au cadrage du traitement par des praticiens plus chevronnés ayant un recul d’une bonne décennie sur cette approche clinique, sans aucune ambition personnelle, comme les auteurs de ce débat.
Est-ce imprudent?
Bien confraternellemt,
Damien

( ps: pour revenir dans la philo, un autre sujet: Juge t’on de la qualité d’une thérapeutique à ses fruits ou à sa congruence avec la théorie?)

François UNGER

Comment mesurez vous que vous avez « décomprimé » et « recentré » l’ATM droite et l’ATM gauche?
Juste pour comprendre la congruence entre votre pratique et votre théorie.
merci

dam01

Ha ha! Merci à vous, Francois Unger, d’avoir pris le temps de me répondre alors que je ne suis qu’un simple praticien de base (mais j’en suis fier aussi) venu mettre son grain de sel dans un débat de spécialistes.
Hélas, je ne sais pas MESURER cette décompression et ce recentrage.
C’est important pour le chercheur de le savoir, mais en clinique ce concept aide simplement à visualiser le projet thérapeutique et à mieux l’expliquer au patient. J’aimerais pouvoir vous répondre, mais là vous marquez un point! Si je pouvais répondre à cette question avec certitude je mériterais au moins un « Medecin Award ». Je laisse donc cette question et son Award aux universitaires et aux chercheurs.
J’aide la mandibule à fonctionner dans une position de référence occlusale qui soulage le patient. Est elle centrée? Est ce si important de le savoir? C’est le patient qui me dit, assez vite d’ailleurs, en moyenne dans les 2 ou 3 jours, s’il va mieux ou pas.
C’est purement clinique et empirique, même si cela demande une extrême rigueur dans la pose des ortheses de repositionnement mandibulaires.
Cela demande aussi beaucoup de rigueur dans la communication avec le patient, afin de percevoir efficacement l’amélioration ou non des signes douloureux sans se disperser.
Y a t’il des echecs? Oui, j’en ai rencontré au moins deux, chez des patients qui avaient subi un traumatisme cranio-mandibulaire à la suite d’accidents de la circulation. Arrêt immédiat du traitement et retour chez le medecin.
Pour revenir à la question et rester à un niveau scientifique, les travaux déjà anciens de PEREZ montrent cet aspect de casi centrage des condyles dans les fosses sur des centaines d’IRM associés à une axiographie systématique et une anamnèse méthodique, y compris chez les patients guéris ou sains. Cependant il semble que ces travaux soient passés inaperçus ou demeurent contestés à cause de certains vices de forme (…?) c’est dommage.

François UNGER

Merci à vous d’apporter votre expérience!
j’avoue que je suis dubitatif, à la fois admiratif de votre engagement et en même temps surpris de votre « flou ». D’un coté vous me parlez d’une extrême rigueur dans le repositionnement, et de l’autre vous me dites que vous ne savez pas mesurer ce que vous faites. Comment faites vous?

dam01

Cette flou apparent s’explique facilement: je ne peux pas mesurer le centrage d’un condyle dans une fosse temporale, à moins de réaliser un cone-beam ou une I.R.M. à chaque séance, ce que ce qu’il serait déraisonnable de faire, voir irréalisable pour l’I.R.M., à moins de travailler à l’hôpital à côté d’un radiologue qui ne me refuserait rien… ou d’avoir l’œil de Superman.
Je crois que Superman et mon radiologue ont d’autres choses à faire.
Je mesure classiquement bien sûr les amplitudes, hauteur du ressaut en ouverture/fermeture, AFMP, rotation latérale de la tête. J’interroge le patient.
J’utilise ce que mon patient me donne: sa douleur consciente verbalisée, son tonus musculaire du moment et sa proprioception desmodontale (entre-autre).
La notion de rigueur intervient dès l’anamnese et s’exprime particulièrement lors de la pause des orthèses de repositionnement mandibulaire. Celles-ci être réalisées suffisamment vite pour ne pas fatiguer le patient en multipliant les tests occlusaux, posturo, ophtalmo, les réglages en bouche, et allez on recommence… il se trouve que souvent, le patient est… malade et fatigable (au début du traitement du moins). On réalise une surélévation postérieure selon des critères d’équilibre et compatibles avec le confort fonctionnel du patient. La hauteur de la surélévation tient peut être d’un arbitraire criticable si l’on aime tout mesurer: on parle d’environ 1,5mm… et on réajuste la séance suivante.
Et cela est à la portée de n’importe quel praticien de France et de Navarre, ortho ou omni. Et ça, c’est top!
Phil64 doit suivre la même procédure, je pense. Es- tu d’accord avec mes propos?
A bientôt de vous lire, j’espère

phil64

Bonjour à tous, Damien, oui bien sur on travaille de la même manière, j’ai juste plus de recul que toi, 12 ans, et à lire ton post on pourrait croire qu’il faut surélever de 1,5 mm sur les 7 alors que les 1,5 mm, qui sont plutôt 1 mm d’ailleurs, sont la béance transitoire obtenue entre les canines ou 1ères PM avec une orthèse beaucoup plus fine bien sur sur les 7. Mais tout ça est du chinois si l’on a pas suivi le cours.
Mon intervention sur ce sujet visait d’abord à prendre les choses au début, à la définition de la pathologie elle même.
A ce sujet, dès qu’un ami radiologue rentre de congés je lui demanderai de m’écrire un résumé de ce qu’il constate sur les IRM des ATM qu’il réalise, à la demande des rhumatos surtout. Est il possible de passer un document en pièce jointe ici ? A propos de radiologues, vous pouvez peut être tous leur demander la même;chose: quelles images et quels rapports anatomiques ils constatent sur des IRM d’ATM « malades ».
On en reparle à ce moment, je pense que nos amis radiologues ont beaucoup de choses à nous apprendre.
Pour en terminer (ce matin en tout cas!), je n’avais pas prévu de venir à l’ADF cette année mais je me dis que ça pourrait être l’occasion d’une discussion à bâtons rompus autour du sujet, qu’en pensez vous ?
Bonne journée
Amicalement
Philippe Poudensan

François UNGER

Bonjour Philippe
oui bien sûr il est possible de mettre des documents en pièces jointes.
Une nouvelle différence dans nos pratiques:
Tu écris « A propos de radiologues, vous pouvez peut être tous leur demander la même;chose: quelles images et quels rapports anatomiques ils constatent sur des IRM d’ATM « malades » ». A vrai dire je pense que c’est toi qui devrait constater sur les examens que tu prescris. Le radiologue fait l’image mais normalement c’est toi qui sais ce que tu cherches. Si le radiologue est celui qui sait alors je comprends que tus aies du mal à expliquer ce qui est recherché, observé, mesuré…
amitiés

daniel

Des incohérences apparaissent (le ressenti du patient est fondamental pour décréter qu’il y a pathologie ou que la technique semble porter ses fruits, mais il est sans valeur quand Phil l’évoque pour évaluer la sienne), et l’ironie sur la démarche différente s’installe.
Bref, une bonne image de 100 ans de discussions occlusodontiques.
Pour Claude Bernard, évoqué dans la référence citée plus haut, les trois piliers de la Médecine Expérimentale sont l’observation, l’interprétation/hypothèse et le contrôle.
Les discussions interminables et stériles se font sur les interprétations et ensuite par absence de contrôle.
Il faut revenir modestement aux observations et si elles sont divergentes, on ne peut pas ignorer ce qui semblent contradictoires.
Selon le type d’orthèse, la mandibule avancerait ou reculerait : qui a expérimenté les deux techniques chez un même patient ou mieux, quelques patients ? Tant que ce n’est pas fait, les interprétations et jugements de valeur sont pour moi sans intérêt. Le nombre d’utilisateurs d’une technique, son ancienneté, la renommée des praticiens ne sont pas des arguments recevables.

phil64

Cher Daniel, soit je me suis mal exprimé, soit tu m’as mal lu, soit les deux, le ressenti du patient est central dans la démarche thérapeutique enseignée par Philippe Peres, que ce soit dans la consultation initiale ou dans les séances intermédiaires de réévaluation, mais ça ça fait partie du traitement et on en était pas encore là dans la discussion

François UNGER

Ecoutes, Philippe, je viens de revoir sur internet le document indigeste de Philippe Perez (est ce de lui dont tu parles car tu écris Peres?) et franchement je n’ai pas de temps à perdre avec une démarche qui ressemble plus à une approche métaphysique qu’à une conduite scientifique. J’ai besoin, les patients, les tribunaux ont besoin de choses opposables, reproductibles sinon parfaitement quantifiables. Si toi et tes patients êtes heureux avec le galimatias ésotérique de Philippe Perez libre à vous, mais moi ça ne me le fait pas. Franchement, relis le texte envoyé par wytango et réfléchis à tes patients.
Amitiés
François

phil64

François, je ne prescrits pas d’IRM parce que je sais déjà ce que je vais y voir , à savoir un condyle trop haut et un disque en avant bouche fermée, et un disque + ou – en avant bouche ouverte, suivant la gravité de la situation, mais de toutes façons le traitement sera le même, descendre les condyles. Les IRM ne sont pas irradiants mais ils ont un coût et le faire payer à un patient ou à la sécu pour rien, c’est à mon avis pour le moins injustifié. Je parlais des radiologues car pour en avoir parlé avec un Palois, ils ne comprenait pas non plus pourquoi on lui demandait d’en faire alors que le résultat était toujours le même et je voulais que tu l’entendes de sa bouche. D’autres de ses confrères pourraient peut être vous le confirmer, c’est juste ce que je voulais dire et je persiste à dire que ce serait une bonne idée de leur demander leur avis, mais c’est toi qui vois .
Quant à interpréter des IRM ça va merci, je sais faire.
Amitiés
Philippe

phil64

Je ne sais ce que tu as trouvé sur internet , dis le moi et on pourra en parler, demain parce que je ne travaille pas cet après midi, ni la semaine prochaine (au fait, désolé pour la coquille, c’est bien un z et pas un s à Perez)

dam01

François, je suis curieux aussi de voir ce « galimatia métaphysique » de Perez, cela me surprend car j’ai l’image de quelqu’un de rigoureux et bien dans la démarche scientifique. Parlons-nous bien de la même personne?
Daniel, merci ! un des intérêts de ces posts est justement de révéler les limites de certaines démarches grâce au partage d’expérience soumis au regard des autres… je te remercie pour ton regard acéré qui nous aide à progresser. La référence à Claude Bernard en particulier est la bienvenue (surtout pour un Lyonnais!).
En ce qui concerne la question des orthèses d’avancée mandibulaire, j’ai une petite expérience dans ce domaine après avoir tenté l’approche dentosophique il y a une bonne dizaine d’années. Pour revenir à la démarche claude-Bernardienne chère à Daniel, le controle s’est avéré décevant. Outre l’aspect esotérico-gazeux évoqué par François Hunger aspect fascinant qui m’a finalement rebuté, j’ai quand-même eu quelques résultats cliniques intéressants au début, qui ont finalement globalement mal tournés au bout de quelques années. J’étais jeune et con, maintenant je suis juste…moins jeune. Mais je n’avance plus (autant et autoritairement) la mandibule. J’espère ne pas subir les mêmes déconvenues avec Pérez… je suis confiant car son approche me parait plus rationnelle et étayée, quoiqu’en laisse penser l’article cité par François.
Damien

phil64

Bonjour François, je viens de relire l’article de Philippe et le trouve au contraire passionnant et même fondateur. C’est peut être la forme qui te gêne, mais il n’est pas universitaire, par contre dans le fond il propose un modèle d’interprétation, de compréhension des pathologies des ATM que je n’ai jamais vu ailleurs et qui, quand on est formé par lui conduit à des succès thérapeutiques avec un protocole de soins bien codifié. On comprend la pathologie, on comprend ce que l’on doit faire pour la traiter et on obtient des résultats, rapides et stables dans le temps, 12 ans de recul pour moi.
Dans un autre mail tu parlais , de façon un peu agressive, de tribunaux, on a jamais vu un patient porter plainte parce qu’il était guéri, par contre il pourrait porter plainte s’il apprend qu’on aurait pu le traiter et qu’on ne l’a pas fait en le laissant trainer avec ses douleurs chroniques pendant des années.
Pour m’intéresser aux ATM depuis des années et avoir cherché ailleurs des solutions, par exemple dans le livre dont je parlais plus haut, écrit très récemment par d’éminents spécialistes, je me rends compte que ces spécialistes sont encore dans le flou total et bien incapables de proposer une prise en charge pour ces pathologies qui quoiqu’on en dise ne sont pas si compliquées à comprendre ni à traiter.
Amicalement
Philippe

François UNGER

OK. je respecte ton point de vue.
Mais pour moi ceci n’est rien d’autre qu’une démarche personnelle non fondée scientifiquement et qui affirme elle même son propre succès.
Et pour ce qui est des tribunaux je te confirme qu’il y a eu des condamnations pour des mauvais résultats obtenus à partir de techniques ou démarches non validées. Pas pour des patients satisfaits, mais pour des patients mécontents, et parfois morts.
Le principal c’est que tu t’y retrouves pour soulager tes patients et qu’ils soient satisfaits de ta prise en charge.
Merci d’avoir suggéré ce post. Effectivement il n’y avait aucune contrainte dans la « dictée ».
François

patient

Bonjour Docteur Unger,

Pourriez-vous SVP étayer votre critique concernant les travaux de Pérez ?

Autre chose, je suis d’accord avec phil64 concernant le devoir d’informer le patient qu’il souffre peut-être d’un DAM et qu’il est possible de le soigner.
Laissez-moi vous poser une question : raisonneriez-vous de la même façon s’il s’agissait de supprimer une carie dont le patient n’aurait pas encore pris conscience ?
Les difficultés de mesure à la fois de la présence des DAMs et de leurs résolutions ne risquent-elles pas de biaiser la volonté de les traiter ?

Cordialement

Patrick

François UNGER

Bonjour Patrick,
merci de vos questions dont certaines appellent des réponses; ce que je vais faire. Par contre je ne souhaite plus revenir sur les « travaux de Pérez » car j’en ai déjà dit tout ce que je pense et qu’ils n’ont, à mes yeux de thérapeute, pas d’intérêt utilitaire fiable.

1- J’ai déjà eu l’occasion de dire qu’une carie ou une maladie parodontale, par exemple, ne saurait être masquée puisqu’il s’agit d’un processus évolutif, identifié, traitable avec des moyens validés, et pour lesquels le résultat attendu est quasi constant. Cette situation n’est en rien comparable avec un DAM. Est on d’accord sur ce point?
Compte tenu du fait établi que les DAMs sont des pathologies multifactorielles et qu’en particulier, pour un certain nombre de patients, elles peuvent se cumuler avec des soucis d’ordre psychologique, c’est prendre un gros risque que d’annoncer un diagnostic de DAM alors qu’on est peut être qu’en face de simples symptômes temporaires, liés à l’inquiétude ou la dépression. Annoncer un DAM, pour un certain nombre de patients, peut être une incitation à somatiser sur l’appareil manducateur. C’est un risque que je ne veux pas faire courir à mon patient. Diagnostic, diagnostic et diagnostic. Après on discute.
2- Si, comme vous le dites, la difficulté de prise en charge des DAMs (défaut de formation, défaut de prise en charge sociale, défaut de démarches thérapeutiques incontestables) aboutissent à réduire la volonté des traiter les patients qui en sont atteints, alors il faut s’indigner. Et je partage cette indignation. D’autant qu’on parle d’une prévalence de l’ordre de 10 à 15% dans la population générale. Raison de plus pour être exigeants avec les propositions de prise en charge et l’évaluation de leur succès.
Cordialement

patient

Bonjour Docteur,

Pardon pour ma lenteur à répondre, je n’en ai pas fini avec mon DAM.

Je comprends votre malaise et j’y travaille. Bien sûr, en tant que personne ayant été frappée de plein fouet par cette maladie, j’apprécie davantage l’attitude qui consiste à informer le patient et à reconnaître l’existence de son problème. Cette attitude est en effet responsabilisante et surtout apaisante pour le patient. Elle comporte un volet coopératif qui permet à chacun, praticien comme patient, de se sentir moins seul face à la maladie, et donc, pour chacun d’eux, d’être moins stressé.

J’ai d’autres questions pour vous (avant de répondre à la vôtre) :
Lorsque vous recevez un patient qui exerce une activité professionnelle dans le domaine de la santé (par exemple un dentiste), choisissez-vous de l’informer des risques liés à la possible présence d’un DAM chez lui/elle ou bien au contraire évitez-vous de lui en parler au prétexte qu’il/elle risquerait de somatiser sur sa mandibule ?
Ne craignez-vous pas que nier la réalité physique de certains des symptômes décrits par le patient n’accentue les risques de perdre les bénéfices de sa collaboration dans son traitement, quelle qu’en soit la nature ?
Dans le langage courant, la somatisation est le résultat d’un processus dit psychosomatique. J’aimerais rappeler que le concept même de psychosomatisme, en tant que phénomène somatique causé par la psyché, ne repose sur aucune base scientifique sérieuse. Considérer qu’une urticaire
ou des aigreurs d’estomacs sont le fruit d’un trouble psychique relève d’une rigueur scientifique comparable à celle qui consiste à attribuer au chauffage la surmortalité hivernale des personnes âgées.
• Supposons, donc, que le patient ne somatise pas,
• Supposons que l’on puisse démonter que la dépression, qui accompagne fréquemment les troubles d’ATM, est en réalité la conséquence de celui-ci, et non sa cause,
• Supposons que les troubles d’ATM puissent être parfois le fait de certains actes dentaires,
• Supposons que parfois le patient s’en rende compte, mais que le praticien, bien incapable de régler une occlusion avec le matériel dont il dispose généralement, réfute les arguments du patient, arguant que ce dernier somatise un peu trop, et que, finalement, « elle va très bien cette couronne »,
• Supposons que le patient, pris au dépourvu, essaye d’obtenir de l’aide auprès d’un de ses confrères,
• Supposons que le confrère en question ce soit vous.
Dans ce cas, vous montreriez-vous toujours aussi intransigeant quand aux informations distillées au patient, ou prendriez-vous le temps nécessaire à sa prise en charge ?
Concernant votre question initiale, je suis bien d’accord avec vous qu’entre un trouble ATM et une carie, les situations sont très différentes. Par contre les 2 cas nécessitent que le patient soit dûment informé des risques s’il ne se soigne pas. C’est du ressort du praticien. Il vaut mieux informer le patient d’un possible trouble ATM à tort (celui-ci pourra toujours consulter un psy après si nécessaire) que de ne pas l’informer à tort, car dans le deuxième cas les conséquences sont bien plus dramatiques. Le psy ne connaît rien des troubles ATM (a priori), tout comme les dentistes ne sont pas particulièrement reconnus pour leurs compétences en psychologie.
Attention, mon message n’a pas du tout pour objectif de stigmatiser qui que ce soit. Chacun de nous fait ce qu’il croit bon. Chacun fait ce qu’il peut. Personne n’est coupable. Les raisons qui font qu’on en est là sont humaines, sociétales et institutionnelles. Mais vous avez le pouvoir de changer tout ça dès aujourd’hui.
L’objectif de mon premier message était de pointer du doigt la cruelle nécessité de disposer moyens de mesure performants pour diagnostiquer et ajuster une occlusion.
L’objectif de ce second message est de susciter une prise de conscience indispensable pour changer les états d’esprit et prévenir et soigner cette fichue maladie une bonne fois pour toute.

Très sincèrement.

Patrick

François UNGER

Cher patient,
quelle étrange réponse: j’ai l’impression que vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit.
Où est ce que je fais état d’un « malaise »?
Où dis je que « je nie la réalités de symptômes »?
Je crois rêver.
Autre chose, quand je vois un patient je ne me demande pas s’il a des problèmes d’ordre psychologique (je ne suis pas psychiatre) mais je me demande s’il à un DAM et si ce DAM peut être lié à l’occlusion. Parce que je suis dentiste. Et comme tout thérapeute médical je vais faire un diagnostic. Tout simplement. Parce que c’est mon métier: poser des diagnostics sur les DAMs pour lesquels on me consulte, et si possible mettre en oeuvre un traitement adapté. Sans diagnostic je ne fais rien.

Donc rien à voir avec les situations que vous évoquez.

Si j’ai le temps je vous ferai un post au sujet de la dernière patiente qui ma consulté: à cause de douleurs épouvantables qu’elle ressentait dans les jambes et qui étaient terriblement augmentées dès qu’un dentiste intervenait sur son occlusion…. Diagnostic?

patiente

Bonjour, je suis une patiente et j’aimerais vous contacter par mail, Dr Unger, pour vous faire part de mes interrogations par rapport à ce qu’on me propose comme plan de traitement. Depuis que j’ai eu un problème d’ATM, j’ai lu avec grand intéressement tout ce que vous écrivez, c’est passionnant même si je ne suis pas du tout du milieu médical, mais je m’intéresse à ce qu’on me propose. Certains diront que je me pose peut-être trop de questions. Est-il donc possible de se parler pour que je sois rassurée quand au plan de traitement que je suis censée suivre ? Je vous remercie pour votre intérêt.

François UNGER

Merci de votre confiance.
Pourtant, ce blog n’est pas destiné à entamer des discussions avec des patients sur leur situation clinique particulière et, en tout cas, aucunement destiné à faire des consultations en ligne. J’en suis navré pour vous si vous pensiez pouvoir intervenir dans ce but. Je suis retraité de mes fonctions de praticien hospitalier et de mon activité libérale. A ce titre je n’exerce plus auprès de patients. Je pense que vous trouverez des consoeurs ou confrères en mesure de répondre à vos questions. Le seul conseil que je puisse vous donner c’est de leur demander le diagnostic qui est fait. A partir de là vous pourrez mieux savoir où vous allez.
Cordialement

phil64

Bonjour à tous, un peu débordé ces derniers jours je n’ai pas eu le temps de participer à la discussion même si j’ai lu vos messages.
En ce qui concerne le diagnostic des DAM, je vous propose un test très simple qui vous permettra de réfléchir au sujet. Je vous suggère de le faire sur 10-15 personnes de votre entourage, famille, amis, patients si vous voulez, sans chercher auparavant s’ils présentent des pathologies ATM. La seule condition est qu’ils aient leurs arcades complètes sans prothèses amovibles et en particulier les 7 des deux cotés en antagonisme, encore mieux avec les 8:
Patient debout vous tournant le dos,devant vous. Posez votre main droite sur son épaule droite, main gauche sur son épaule gauche, vos bras sont tendus.
Avec sa bouche fermée, dents en contact, demandez lui de tourner la tête du coté droit, il doit s’arrêter à sa rotation maximale sans douleur ni tension extrême. Vous gardez en mémoire alors ce que vous voyez de son visage, une rotation normale , sans limitation par contractions musculaires anormales vous permettra de voir la moitié de sa face, si elle est limitée vous verrez peut être juste le bout de son nez, et surtout vous lui demandez ce qu’il voit de votre bras, si la rotation est très faible ce sera juste le bout de vos doigts, si elle est normale il verra lui aussi votre visage mais toutes les étapes intermédiaires sont possibles, main, avant bras, coude , bras, épaule…
Idem coté gauche et vous notez ce que la personne vous dit sur un papier. Pas facile de parler avec la bouche fermée, vous pouvez donc lui expliquer avant ou lui demander pendant le test ce qu’il voit de vous, doigts, main , avant bras … visage et il vous dira juste oui ou non de la tête.
Pour la suite, je prends une feuille de bloc à spatuler dans laquelle je coupe dans le sens de la longueur deux bandes d’un cm de large à peu près, mais vous pouvez le faire avec du papier bristol de même dimension par exemple et vous repliez cette bande trois fois sur elle même.
Ensuite vous interposez ces deux cales, ou orthèses amovibles entre les 7 du patient des deux cotés ou mieux entre les 8 et vous lui demandez de mordre dessus. Jusqu’à la fin du test il devra garder les dents serrées. Vous lui demandez de marcher 30 s et de déglutir 2 ou 3 fois puis vous refaites le test précédent de rotation cervicale, de la même manière, dents serrées et vous notez le résultat.
On en reparle quand ce sera fait, chez combien de patients voyez vous une différence, de quel ordre ?
Si ça vous amuse, vous pouvez aussi, sans cales et avec, tester la posture en mesurant par exemple le déport tête et cou en avant avec un fil à plomb, ou faire aussi le test du piétinement (je l’appelle le test de la majorette avec mes patients) cher à Bricot.
Sur ce, bon dimanche .
Amicalement
Philippe
P.S: dans un précédent post je parlais des radiologues et de ce qu’ils constataient sur des IRM d’ATM malades, j’essaierai de trouver le temps dans la semaine de demander à un ami qu’il rédige un résumé des rapports anatomiques qu’il observe dans ces cas là mais nous courrons tous après le temps, désolé.

wytango

Cher Patient, bonjour
Afin de vous aider dans votre démarche et votre compréhension et traitement je vous conseille de visiter certains sites:
http://tmj.org/ : est une association de patients présentant les mêmes troubles que vous même. En anglais mais peut être traduit par Google.

http://www.nidcr.nih.gov/oralhealth/Topics/TMJ/TMJDisorders.htm : est le site officiel de l’Institut National de la Santé au USA. Des informations validées scientifiquement. En Anglais toujours mais traduisible par google.

http://www.atm-guide.com/fr/rubrique-5710-1/espace-patient : Un site d’informations équivalent aux précédents mais en français cette fois.

Bonne recherche
Cordialement

daniel

Ces observations sont reproductibles, mais gare à l’interprétation.
On peut aussi placer des cales unilatérales et même réduire leur dimension jusqu’à trouver une paire de dents responsables. Et même un point de contact parmi d’autres sur une même surface occlusale.
En déduire que l’occlusion en est la cause primaire est une erreur.

phil64

Bonjour Daniel, plusieurs remarques:
j’aimerais quand même avant d’aller plus loin que toi et d’autres prennent le temps de faire le test et reviennent avec vos résultats, bien sur ce n’est pas un test précis, bien sur il est impossible de quantifier des contractions musculaires avec précision mais c’est quand même un bon support de discussion.
Placer des cales unilatérales est à mon avis à proscrire absolument car tu obtiendra une décompression articulaire du coté de la cale mais aussi une compression articulaire de l’autre coté.
On en est pas encore à parler de l’origine des troubles des ATM et le terme de problème occlusal regroupe tellement de pathologies diverses qu’on peut tout mettre dedans: interférences, usures, bruxisme, perte de calage postérieur, diminution de la DV , globale ou seulement postérieure…
Bref, chaque chose en son temps

daniel

Je travaille sur ces tests depuis 20 ans à raison de +/- 4h par jour. Pour essayer de comprendre ce qui se cache derrière ce qu’on peut observer. Sans a priori et c’est ça le plus difficile.
Il y a un gros obstacle à travailler avec un patient debout, c’est que tu n’as aucun contrôle de ses appuis plantaires, de la position du bassin, de la configuration des articulations des genoux, des chevilles, des vertèbres,… : ce sont des éléments qui peuvent varier d’une seconde à l’autre.
De plus, tu ne tiens pas compte du cycle de la déglutition, à quel moment est-on dans cette période d’une quarantaine de secondes ? C’est un élément extrêmement important si on analyse l’impact de l’occlusion à distance, cale ou pas.
Comment sont les pressions d’oreille moyenne ?
Sans parler de l’opérateur-dépendance qui, en analyse posturale, n’est pas ce qu’on croit.
Etc…
Tu postules peut-être que ce sont des éléments qui n’interviennent pas à la cause : avec autant de variables qui ne sont pas sous contrôle, je pense que les interprétations ne sont pas recevables.
La première chose à faire est d’observer un patient semi-couché pour se débarrasser du contrôle postural.
La deuxième est de comprendre les fonctions de la déglutition : la dépression d’oreille moyenne est le gros problème. Mais c’est plus compliqué que « j’avale et j’aère mon oreille moyenne ». Je t’invite à demander à une dizaine de patients une surpression d’oreille moyenne (Valsalva) et de mesurer ce qui se passe en temps réel en termes de pression D’OM : personne ne rétablit les pressions avec une déglutition. Il en faut plusieurs, sans compter que la diffusion gazeuse trans-tympanique sert également à rétablir l’équipression.
Le drame de notre profession est « l’occluso-centrisme » comme l’ont été le géo- et l’hélio-centrisme en d’autres temps. La fonction linguale fait partie d’un ensemble qui ne se limite pas aux arcades dentaires et il faut se donner les moyens de le contrôler.

phil64

Bonsoir Daniel, j’ai proposé ce test suite aux messages des uns et des autres qui indiquaient traiter des pathologies des ATM seulement quand les patients se plaignaient de douleurs localisées à leur niveau.
Avec ce test , en interposant ces cales, on réalise une décompression instantanée des ATM avec descente des condyles, et les tensions musculaires induites par la compression articulaire cèdent, en tout cas diminuent , la plupart du temps en qqs mn. Il s’agit juste de faire prendre conscience des effets qu’une position trop haute des condyles peuvent avoir à distance, distance proche dans ce cas. Aucune précision, difficile de mesurer la variation de rotation cervicale, encore qu’il doit y avoir des outils pour le faire et impossible de vérifier cette rotation en position couchée.
Ces échanges par post sont intéressants mais le mieux serait d’en parler de vive voix, dans quelle fac exerces tu ?
Cordialement
Philippe Poudensan

daniel

Bonjour Philippe,
« Avec ce test , en interposant ces cales, on réalise une décompression instantanée des ATM avec descente des condyles, »
C’est bien possible.
Mais tu es aussi sorti de l’IM. Et tu as aussi augmenté la DV. Et tu as aussi focalisé l’attention de ton patient sur un test, le distrayant de ce qui le mine peut-être dans son quotidien, genre petite hypnose qui ne se dit pas.
Comment faire pour être certain que c’est la descente des condyles qui est responsable de l’effet à distance et éliminer les autres hypothèses ?
L’observation est incontestable et, comme tu l’écris, reproductible pour ceux qui se donneront la peine de regarder. Les interprétations par contre sont multiples. Et enfin, quel contrôle mettre en place ?

phil64

Cher Daniel,
en interposant ces « cales » les plus postérieures possibles (on ne sera bien sur jamais à la verticale des ATM mais jusqu’aux 6 ça fonctionne), on créé un axe de rotation virtuel entre elles qui va donc permettre une rotation de la mandibule autour de cet axe dans le sens horaire si tu es sur le coté gauche du patient et inverse à droite. Cette rotation va avoir pour effet la descente des condyles et la « remontée » du bloc antérieur. Je ne sais si tu me suis. Ce mouvement n’est pas aussi bien obtenu dans ce test avec des bouts de papier qu’avec des orthèses en composite soigneusement équilibrées en bouche mais on arrive déjà à obtenir ce relâchement musculaire et c’est très positif pour la motivation du patient, et du praticien !!!
Il y a 13 ans que je le pratique sur mes patients , les résultats sont obtenus d’autant plus rapidement que le patient est jeune, souvent dans les minutes qui suivent la pose des orthèses et ils sont stables dans le temps, au moins 13 ans.
On obtient ainsi une augmentation de la DV postérieure , sans augmentation de la DV antérieure, si on ne le souhaite pas. S’il y a une usure importante des dents on peut à la fin du traitement des ATM réaliser une augmentation de la DV globale comme on sait le faire classiquement mais là on ne descend pas les condyles, on reste dans la phase de rotation pure de ceux ci.
Je te donne en quelques lignes ce que notre confrère dont il ne faut pas prononcer le nom ici enseigne en 3 fois 2 jours dans ses cours. Tout cela arrive après avoir expliqué la pathologie, d’où elle vient, après avoir examiné des dizaines d’IRM, avant/après traitement.
Mais là on parle du traitement alors qu’on a pas trop avancé me semble t’il sur la pathologie.
Tu es universitaire me semble t’il, tu dois avoir des montagnes d’IRM à ta disposition, que constates tu sur les ATM pathologiques bouche fermée, quelle est la position des condyles par rapport aux autres structures, disque et temporal ?
Et aussi, qui es tu, je ne connais que ton prénom ?
Si tu es à l’ADF le vendredi on pourrait peut être parler de tout ça, il faut juste que j’annule tous mes rv et prenne un billet d’avion.
Le premier universitaire qui voudra bien s’intéresser à cette approche des désordres des ATM raflera la mise tant il y a de choses à étudier et à publier.
J’ai des résultats dans mon cabinet, je travaille en réseau avec podologues, kinés, ostéopathes, orthophonistes… ,mon carnet de rv est plein de patients « ATM », de plus en plus même, nous sommes très peu formés en France et avoir raison tout seul, même si c’est bon pour l’égo, c’est quand même un peu avoir tort !
Amicalement
Philippe Poudensan
0559323397
Pau

patient

Bonjour Docteur Philippe,
Je partage les mêmes points de vue que vous.
La raison pour laquelle les cales fonctionnent jusqu’aux 6, plus exactement les cuspides distales des premières molaires mandibulaires, est mécanique : l’axe de bascule antéropostérieure de la mandibule passe à peu près par les cuspides mésiales des premières molaires mandibulaires.
Je travaille à des projets de recherche concernant la pathophysiologie de la mâchoire, l’étiopathogénie des troubles ATM, comment les prévenir et comment les soigner. Je souhaiterais partager ces recherches avec vous si vous êtes intéressé.
Je serai présent à l’ADF et je serais ravi de vous y rencontrer (peut-être le vendredi ?).
Je vous contacte demain ou jeudi.
Cordialement
Patrick
@ wytango : merci beaucoup pour les liens, je vais les visiter. De votre côté connaissez-vous le site http://cnotmj.com/ ?

phil64

Bonjour Patrick, j’aurais plaisir à en parler avec vus, je vais essayer de me libérer pour venir à l’ADF. Au pire on pourra en parler au téléphone. Par contre vous intervenez ici comme patient mais vous connaissez le vocabulaire dentaire et vous allez à l’ADF ???
Merci pour le lien, je vais y jeter un coup d’œil.
Cordialement

Philippe Poudensan

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